Thema: S-Bahn Fahrgastzahlen-Thread, Warm-up-Diskussion

[BR 1442]

Ich hab eigentlich nichts dagegen, wenn einer die Zeit hat um Aufzuschreiben wie viele Leute am Bahnhof xy in Linie z Ein- bzw. Aussteigen.
Aber ich sehe da den Sinn nicht warum man das als Privatperson machen möchte. Wenn man hier im Forum hundert mal schreibt das
Beispielsweise in die schon sehr volle als dreiteiler fahrende S2 nach Bitterfeld an der Station Leipzig Hbf(tief) noch 100 Leute Ein- und 10 Aussteigen hat man doch nichts davon außer der beiden Zahlen. Aber wenn er das möchte soll er doch. Aber ob sich die Mühe lohnt uns seine Ergebnisse mitzuteilen denke ich eher nicht, weil es kaum bis gar keinen interessieren wird.

[Tino]

^^ richtig, doch kommst du immer an die Daten ran? Denk mal in Ruhe drüber nach....

Wer das möchte, kommt schon an die Daten heran, spätestens nach dem einrücken.
Bei modernen Fahrgastzählsystemen müssen keine Speicherkarten mehr gezogen werden,
welche erst Tage später ausgewertet werden.
Die Übertragung erfolgt per WLAN und selbst das ist noch ausbaufähig auf eine Übertragung während des Betriebes an bestimmten zentralen Punkten.

Wobei diese Informationen natürlich hauptsächlich langfristig über die tatsächliche Nutzung verschiedener Strecken in Abhängigkeit von Tageszeit und Wochentag dienen und eine bedarfsgerechte Streckenplanung, als auch eine optimale Auslastung von Kapazitäten unterstützt.

Und eine Woche reicht mit Sicherheit nicht um Rückschlüsse zu ziehen, erst recht nicht in den letzten Wochen des Jahres oder den starken Adventsswochenenden.

Jedenfalls erscheint mir das System genauer, als irgendwelche Strichlisten, welcher sicher der ein oder andere gern noch zu seinen Gunsten etwas korrigiert.

[DAvE LE]

Ich habe mir jetzt nicht alle Beiträge durchgelesen, sondern viel mehr überflogen, da knapp 16 Beiträge vom Thema abweichen.

Meine Meinung: Wie hier schon erwähnt wurde, muss man sich bei einem neuen Thread nicht beteiligen und kann bzw. sollte ihn beim "nicht gefallen" auch außer Acht lassen. Ich würde vorschlagen: Wer dabei sein möchte, macht mit, und dann sehen die anderen, wie es angenommen wird - unabhängig davon, ob jetzt 20 Beiträge kommen, dann zwei Monate Ruhe ist, und es dann wieder los geht. Das Sichtungsforum, "wo welcher Wagen, auf welcher Linie, um welche Zeit" fährt, ist hier ein Renner. Also, warum soll dies nicht auch bei Fahrgastzählungen der Fall sein. Entschuldigt, wenn sowas ähnliches hier erwähnt wurde, da ich bekanntlich nicht alle Beiträge hier lesen wollte.

[Radler]

@ALL

ich bin mittelschwer erstaunt darüber, wie mit der sicher etwas spontan und laienhaft anmutenden Idee umgegangen wird!
- Seit Jahren wird über Sinn, Nutzen oder Unsinn des neues Netzes diskutiert, Grundtenor: zu groß, zu viel, zu teuer, ham ja Bimmel
- Seit einer Woche wird deutlich, dass zu klein es eher trifft
- Mit Neugier lese ich Erfahrungsberichte hier und Eindrücke, weil ich weiß, dass meine eigenen eben nur meine eigenen Eindrücke sind
- Seit knapp 20 Jahren gibt es immer wieder mal veröffentlichte ( ! ) Nutzerzahlen oder Prognosen, die - was sonst - in sich alle voneinander abweichen
- Auch bei der Bimmel gibts Zähldaten, hochgerechnet, weil nur rund 5% Automatik haben, die ich immer wieder erstaunt über die Abweichungen vom Gefühl, von der Wahrnehmung, lese
- Doch sowohl diese als auch die neuen MDSB-Zahlen sind geheim, über die verfügt nur das Unternehmen und selbst die Geldgeber müssen betteln, um diese auch zu haben
- die Öffentlichkeit bekommt weichgespülte Informationen, wie 90% der Züge sind pünktlich, wobei eher 10% korrekt wäre. Was stimmt nun??
- Da die Veränderung so fulminant ist und die Konsequenzen weitreichend, ist es sehr wohl wichtig, die Entwicklung der Fahrgastzahlen zu kennen, ganz gleich ob Normal-Ferienzeit ist oder ein Peak (gerade diese sind ja von Bedeutung, siehe Stadionerschließung!)
- Heute schreibt die Gazette von "sechsstelligen Reisendenzahlen". Tja, wo? In Deutschland? Mit Berlin? Nur Nahverkehr? Nur MDSB-Netz? Nur Stammstreckenabschnitt? Nur stärkster Querschnitt? Deutlich wird, dass indirekte Informationen NICHTS wert sind
- eigene Eindrücke eines jeden von uns sind IMMER nur Stichproben. Meine Stichprobe am MDR sagt: ganz schön was los, bis zu 26 Leute auf dem Bahnsteig, @Lutz' Stichprobe sagte mehrmals 0 Einsteiger. GENAU DAS ist doch wichtig - eine weitere Relativierung des eigenen Eindruckes zu irgendeinem willkürlichen Momentes.
- viele Stichproben von unterschiedlichen usern machen schnell klar, ob es sich um Ausreißer oder stetige Zahlen handelt. z.b. steigen seit 3 jahren in meinen Frühzug zur Arbeit an der Messe 10 Leute ein, mal 9, mal 11, auch mal 15. Anzahl der Stichprobe beim Blick aus dem Fenster: Hunderte. Gibts offizielle Zahlen? Woher bekomme ich die? netzweit? 
- Da es Jahresganglinien gibt, ist es ohnehin eine langfristige Angelegenheit, bevor Schlüsse gezogen werden können
- selbst jetzt kann man Schlüsse ziehen: Viele Fahrten fanden unterdimensioniert statt, doch anstatt der Gefühle "zu eng, zu voll" wären Zahlen hilfreich
- die CTL Stationen lassen sich nur bedingt zählen, da zu viele Leute unterwegs sind
- interessanter sind doch die vielen Stationen im Stadtgebiet, sogar der Hinweis zum weiteren Verhalten (Connewitz: Wo laufen die Aussteiger hin?, oder: Sind das Umsteiger? oder oder oder)
- genau diese Angaben finden in den langjährigen Diskussionen um Tram oder Bus schon lange hier Eingang, ohne dass jemand auf die Idee käme, mal GENAUER zu werden, als "viele"
- Und: In anderen Themenforen, z.B. Luftfahrt, wird sich um diese Stichproben gerissen - deutschlandweit!!

Jetzt kann jeder nochmal grübeln, warum er wie hier schreibt.... Und: @MD612, solltest du ausgelesene Werte haben, bitte per PN an mich, danke

Gruß
der Radler

[sfn]

Bei den aggressiven Gegenantworten (und vergleichsweise vielen Dankeschöns) scheinen ja einige echt Angst vor WTLs subversiven Plänen zu haben. Anderswo nennt man so etwas "unabhängige Beobachtungen".

Selbst mit türgenauen Erhebungen kann man unfassbaren Unfug betreiben, wenn das theoretische Modell, in dessen Rahmen die Daten erhoben werden, fehlerhaft ist. Das Beispiel mit der Endstelle Gaschwitz zeigt sehr schön einen Fallstrick. Und wer sagt denn, dass die türgenauen Informationen eine gute Qualitätsgröße für die Akzeptanz durch Fahrgäste darstellen und nicht womöglich das von coppy gemutmaßte Mittel der Fahrgastquadrate (schlauer Einwand, coppy!)? Ich sehe studienhalber so oft Unfug in den statistischen Erhebungen...

[MD 612]

Bisher halten die Unternehmen die Daten gern zurück, obwohl der Betrieb mit meinem Geld finanziert wird.

Die Erhebung der Daten erfordert einen nicht unerheblichen finanziellen Aufwand. Mit welcher Begründung soll nun ein Wirtschaftsunternehmen wie DB Regio oder LVB jeder x-beliebigen Privatperson oder jedem x-beliebigen Unternehmen die Daten kostenfrei zur Verfügung stellen?? Und da die Daten auch Grundlage der Angebotskalkulation und der Abrechnung gegenüber den Aufgabenträgern und Verkehrsverbünden sind, wüsste ich jetzt nicht, was die bei unbeteiligten Stellen (eventuell sogar Konkurrenten) verloren haben.

Diejenigen, die Daten wirklich brauchen, bekommen sie auch. Insbesondere sind das die Aufgabenträger und Verkehrsverbünde. Und diejenigen, die die Daten nicht wirklich brauchen, sondern nur aus Jux und Dollerei haben wollen, können sie sich anderweitig beschaffen. Sei es kostenpflichtig beim Unternehmen selbst (wenn ein ernsthafter Grund dafür besteht, der nicht den Geschäftsinteressen des Unternehmens zuwider läuft), sei es durch Selbstzählung im Verkehrsmittel (jeder kann dort mit einem gültigen Fahrausweis mitfahren und ungestraft Strichlisten führen) oder eben durch Selbstakquise in einem Internetforum. Jeder entscheidet für sich, welche Anforderung er an die Qualität der Daten stellt und was sie ihm wert sind...

da erwarte ich auch seitens der Aufgabenträger mehr Information.

Fordere die Informationen doch mal beim Aufgabenträger an, wenn sie Dir so wichtig sind.

denn am Ende der alten S-Bahnlinien (Gaschwitz) war teilweise Wagen- bzw- Zuglaufübergang in RB xyz angesagt, dann galten alle bereits drin sitzeden Reisenden als Einsteiger.

Und die Fahrgäste der S-Bahn (die zur RB wurde) galten als Aussteiger, also ein Nullsummenspiel.

Sind aber irgendwie immer die selben, die hier versuchen stunk anzufangen.

Kritik an Deiner Vorgehensweise bzw. andere Meinungen als Stunk abzutun, zeugt aber auch nicht gerade von Diskussionskultur Deinerseits. Tut mir leid, wenn Deine Idee wieder mal nicht die tollste war, aber damit solltest auch Du leben können.

Doch sowohl diese als auch die neuen MDSB-Zahlen sind geheim, über die verfügt nur das Unternehmen und selbst die Geldgeber müssen betteln, um diese auch zu haben

Eine grundhaft falsche Aussage. Die Fahrgastzählanlagen in den Silberhamstern sind eine Forderung aus dem Verkehrsvertrag. Die gewonnenen Daten stehen allen Aufgabenträgern zur Verfügung. Und das auch relativ zeitnah, weil die Daten (wie @Tino richtig schrieb) per Datenfunk auf stationäre Server übertragen werden, auf die die Aufgabenträger mittelbar Zugriff haben. Sie stehen ebenso den Verkehrsverbünden zur Verfügung (wie vorher die händisch ermittelten RES-Daten auch), die anhand der gelieferten Daten (und denen aus den Strabsen und Bussen) die Aufteilung der Fahrgeldeinnahmen vornehmen.

Gibts offizielle Zahlen? Woher bekomme ich die?

Wozu brauchst Du als Privatperson die Daten??

@MD612, solltest du ausgelesene Werte haben, bitte per PN an mich, danke

Selbst wenn ich die Daten hätte, würde ich sie nicht rausgeben, das verbietet mir mein Arbeitsvertrag.

Bei den aggressiven Gegenantworten (und vergleichsweise vielen Dankeschöns) scheinen ja einige echt Angst vor WTLs subversiven Plänen zu haben.

Was mich angeht, ich habe keine Angst vor @WTL's Plänen. Eher sehe ich jetzt schon die tollsten Diskussionen aufkommen, die sich anhand total unrepräsentativ erhobener Daten entspinnen...

Selbst mit türgenauen Erhebungen kann man unfassbaren Unfug betreiben, wenn das theoretische Modell, in dessen Rahmen die Daten erhoben werden, fehlerhaft ist.

Die Anlagen ermitteln die Anzahl der Ein- und Aussteiger, und das an jeder Tür und an jeder Station, mehr nicht. Was soll da für Unfug gesteuert werden?? Was die Empfänger der Daten aus den Zahlen machen, ist eine andere Seite. Das ist aber dann auch unabhängig von der Art der Zählung, auch die Daten der früheren Fahrgastzähler oder eventueller Internetforumnutzerzufal lszähler können je nach Wunschergebnis ausgewertet (verbogen, gefälscht) werden.

Und wer sagt denn, dass die türgenauen Informationen eine gute Qualitätsgröße für die Akzeptanz durch Fahrgäste darstellen

Um die Akzeptanz von SPNV-Angeboten zu ermitteln, führt man Umfragen durch, die auch in den S-Bahnen weiterhin stattfinden werden.

Gruß Peter

[Streckenläufer]

Die Erhebung der Daten erfordert einen nicht unerheblichen finanziellen Aufwand. Mit welcher Begründung soll nun ein Wirtschaftsunternehmen wie DB Regio oder LVB jeder x-beliebigen Privatperson oder jedem x-beliebigen Unternehmen die Daten kostenfrei zur Verfügung stellen?? Und da die Daten auch Grundlage der Angebotskalkulation und der Abrechnung gegenüber den Aufgabenträgern und Verkehrsverbünden sind, wüsste ich jetzt nicht, was die bei unbeteiligten Stellen (eventuell sogar Konkurrenten) verloren haben.

Gegenfrage: Was sollte es für das Unternehmen für einen Vorteil bringen, diese Daten unter Verschluß zu halten? Es handelt sich hier ja nicht um ein x-beliebiges Unternehmen, sondern um öffentlichen Nahverkehr, somit sind diese Daten auch von öffentlichem Interesse. Außerdem stellst du selber fest, daß man ja auf die Idee kommen könnte, per privater Zählung an entsprechende Zahlen zu kommen (und man hat ja auch schon einen gewissen Eindruck, wenn man selber mitfährt), da läßt doch die Geheimhaltung den Eindruck aufkommen, daß das Unternehmen etwas zu verbergen hat und das dürfte im Zweifelsfall einen größeren Imageschaden produzieren als öffentlich zugängliche Fahrgastzahlen. Und schließlich: Warum sollte jemand kostenpflichtig an diese Zahlen kommen wollen, wenn er gerade wegen der Geheimhaltung bezweifeln muß, ob die Daten, die er sich da kauft, auch den tatsächlich erhobenen Zahlen entsprechen?

[MD 612]

Was sollte es für das Unternehmen für einen Vorteil bringen, diese Daten unter Verschluß zu halten?

Es könnten sich für das Unternehmen Nachteile ergeben, wenn die Daten in die Hände der direkten Konkurrenten kommen. Warum soll das Verkehrsunternehmen dieses Risiko eingehen?? Findest Du die Fahrgastzahlen der LVB, der MRB oder anderer Verkehrsunternehmen etwa auch derart detailliert im Internet, wie sie die Zählanlagen liefern??

Es handelt sich hier ja nicht um ein x-beliebiges Unternehmen, sondern um öffentlichen Nahverkehr

Es handelt sich bei der DB Regio wie auch bei anderen Verkehrsunternehmen zuallererst um privatwirtschaftlich organisierte Unternehmen, die ihre Verkehrsleistungen im Auftrag öffentlicher Stellen erbringen. Inwieweit letztere ermächtigt sind, die von den Unternehmen erhobenen Daten zu veröffentlichen, steht auf einem anderen Blatt.

Außerdem stellst du selber fest, daß man ja auf die Idee kommen könnte, per privater Zählung an entsprechende Zahlen zu kommen

Dann trägst Du aber auch selbst den Aufwand, diese Daten zu erheben. Und dieser Aufwand ist je nach erwünschter Qualität der Daten eben nicht gerade gering.

das dürfte im Zweifelsfall einen größeren Imageschaden produzieren als öffentlich zugängliche Fahrgastzahlen.

Wer außer in paar Freaks hier im Forum hat denn wirklich Interesse an detaillierten Fahrgastzahlen?? Hauptsächlich nur die Aufgabenträger und Verkehrsverbünde, die bekommen die Daten auch. Ansonsten vielleicht noch ein paar direkte Konkurrenten, und die dürfen den Aufwand selbst betreiben, wenn sie die Daten haben wollen.

Gruß Peter

[RudiTram]

@alle: Heftig. Gibt es keine elektronische Zähleinrichtungen? 

[Radler]

@MD612

Was für wirtschaftliche Vorteile sollen einem Unternehmen als Leistungserbringer entstehen, wenn es über diese Daten verfügt? Die Leistung wird sowieso bestellt, hierbei sogar und offenbar auf Basis von Prognosen, die keine Reserven nach oben zulassen. Auch das nächste Unternehmen der nächsten Ausschreibung braucht diese Daten nicht selbst. Denn auch da wird der Aufgabenträger diese Daten brauchen.

Diese Daten sind so genannte Meta-Daten, genauso wie die Geoinformationen unserer Umwelt, die Ämter bereit halten. Was meinst du, warum es Initiativen gibt, die fordern, diese öffentlichen und allgemeinverfügbaren Daten ebenso allgemein zur Verfügung zu stellen.

Ansonsten hast du richtig geschrieben, dass DB Regio ein privatwirtschaftlich ORGANISIERTES Unternehmen ist, vollständig erklärt ist es ein 100%ig in öffentlicher Hand befindliches Unternehmen, welches (wie andere NahverkehrsEVU auch) ohne öffentliche Gelder nicht leben könnte. DAS meine ich damit, dass ich mittels Fahrgeldern und meinen Steuergeldern dieses EVU finanziere. Die Daten habe ich somit gekauft. Deinen Arbeitsplatz, @MD612, übrigens auch  ;-)

Oder andersherum gesagt: Der Bund, sinngemäß wir alle, sind Alleinaktionär der Bahn. Da möchte ich wissen, was mit meinem Geld passiert.

Ein weiterer Punkt, warum diese Daten von Beland sind oder sein können. In Großstädteln weigert sich die DB (welcher Teil auch immer, ProjektBau oder S&S) einen Aufzug zur Herstellung der gesetzlich vorgeschriebenen Barrierefreiheit zu installieren und knüpft dies an das Mindesgebot von 1.000 Einsteigern. Wieviele sind es denn? Wann sind diese erreicht? Das sind mir zu viele Fragen von zu vielen interessengesteuerten Stellen.

Und nochmals der dringende Tipp: Guck mal in die Luftfahrt, wie sehr dort diese Zahlen jongliert werden. Frage nicht nach dem Warum. Es ist vielen Menschen wichtig.

Gruß
der Radler

[MD 612]

Der Bund, sinngemäß wir alle, sind Alleinaktionär der Bahn. Da möchte ich wissen, was mit meinem Geld passiert.

Die LVB sind zu hundert Prozent im Besitz der Stadt Leipzig, sie gehören anteilsmäßig also auch mir und vermutlich auch Dir. Weist Du da, was mit Deinem Geld passiert?? Hast Du von denen die detaillierten Fahrgastzahlen schon bekommen??

In Großstädteln weigert sich die DB (welcher Teil auch immer, ProjektBau oder S&S) einen Aufzug zur Herstellung der gesetzlich vorgeschriebenen Barrierefreiheit zu installieren und knüpft dies an das Mindesgebot von 1.000 Einsteigern.

Der noch nicht erfolgte Aufzugsbau in Großstädteln ist im Planfeststellungsbeschlu ss der netzergänzenden Maßnahmen Engelsdorf - Gaschwitz als Option vorgesehen. Bauherr sind hier der Freistaat Sachsen und die DB AG. Die Untergrenze von 1000 potenziellen Nutzern täglich ist in den einschlägigen Bauvorschriften hinterlegt. All das kann man im besagten Planfeststellungsbeschlu ss nachlesen.

Wieviele sind es denn? Wann sind diese erreicht?

Genau das lässt sich mit den Fahrgastzählanlagen in den Silberhamstern objektiv ermitteln. Und ehe wieder der Vorwurf möglicher Datenfälschungen kommt, die Dinger werden (so sie die zurzeit laufenden letzten Tests erfolgreich absolvieren) amtlicherseits zertifiziert, die Daten stehen den Auftraggebern direkt und ohne den Umweg über irgendwelcher DB-Datenfälscher zur Verfügung. Fordere sie doch mal dort an, immerhin haben öffentliche Institutionen wie der ZVNL doch eine Informationspflicht gegenüber den Bürgern! Die verwalten schließlich auch unsere Steuergelder und nutzen sie für die Finanzierung der durch die DB erbrachten SPNV-Leistungen.

Guck mal in die Luftfahrt, wie sehr dort diese Zahlen jongliert werden.

Ihr könnt doch gerne anhand der im Forum erhobenen Daten diskutieren, ich halte es persönlich aber eben nicht für sinnvoll. Und Daten habe ich bis jetzt im Forum über zwei Tage nach @WTL's Vorschlag auch noch keine gefunden...

Gruß Peter

[sfn]

Mal ne Frage zur Auswertung der türgenauen Klicks: Kann direkt technisch zwischen Aus- und Einsteigern unterschieden werden?

Bei 100 Klicks können es 30 Aussteiger und 70 Einsteiger sein: der Wagen wird gleich sehr voll. Eventuell müsste die Traktion verlängert werden.

Oder es sind 50 und 50. Dann ist der Wagen gleichmäßig ausgelastet, und die Gefäßgröße ist planerseits top gewählt.

Wenn kein Vorzeichen erfaßt wird, braucht man Rechenkunststückchen (=theoretisches Modell, "Interpretation", eben auch mögliche Verfälschung).

[MD 612]

Mal ne Frage zur Auswertung der türgenauen Klicks: Kann direkt technisch zwischen Aus- und Einsteigern unterschieden werden?

Ja.

Was unmittelbar nach dem Neustart einer solchen Anlage mal dazu führte, dass drei Leute einsteigen mussten, damit der Zu leer ist.

Zur Erläuterung: Nach dem Neustart ging die Anlage davon aus, dass null Personen im Zug sind. Da erst danach die drei Monteure aus dem Zug raus sind, waren nach dem Datenstand der Anlage minus drei Mann im Zug.

Gruß Peter

[Tino]

Die Systeme mit Lasertechnik unterscheiden nicht nur Aus- und Einsteiger, es kann auch die Personengröße bestimmt werden und Personen von mitgeführten Gegenständen unterschieden werden, um z.B. Gepäck von der Zählung auszuschließen.
Der Türraum wird also dreidimensional erfasst.

[Thomas L.E.]

Genau so eine Anlage ist auch bei uns im Laden installiert. Sie ist allerdings so programmiert, das erst Personen ab einer gewissen Mindestgröße gezählt werden. Damit werden z.B. Kinder, welche im Eingangsbereich herumtoben nicht erfasst. Die Bewegungsrichtung der Personen wird ebenfalls erfasst, so dass nur diejenigen gezählt werden, die das Geschäft betreten. Das System basiert auf zwei im Winkel an der Decke montierten Kameras. Diese liefern jedoch kein Bild sondern geben ihr Signal direkt an das Zählmodul zur Auswertung weiter, welches über ein Netzwerkkabel an die Haus-EDV angeschlossen ist. An den als Fahrgastzählfahrzeuge deklarierten Bussen der LVB habe ich exakt die gleichen Komponenten über der vordersten Tür gesehen.