Autor Thema: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost  (Gelesen 22316 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Dase

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 250
AW: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #15 am: 30.11.2012, 17:43:24 »
Sehe ich genauso, es macht weder Sinn, eine Linie an der Stammstrecke vorbeizuführen, noch eine zusätzliche Linie in den Norden heranzuführen, wo man sowieso bereits ein Streckenübergewicht hat. Für Fernverkehr gibt es da ebenfalls keinen Bedarf. Als städtebauliche Hilfe für einen bisher vernachlässigten Stadtteil macht sich das alte Viadukt weitaus besser, zumal dann wenigstens die alten Brücken erhalten werden können.

Offline Passagier

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3583
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #16 am: 30.11.2012, 19:22:23 »
Ich hab nix gegen Visionen. Ich halte es aber auch mittelfristig für abwegig, einen weiteren Tunnel, noch dazu einen querenden, zu bauen. Dies wird einerseits dem Rest dieses Bundeslandes nicht vermittelbar sein. Andererseits sieht man am Ruhrgebiet, was Größenwahn im ÖPNV (bzw. Fördermittelwahn) für Langzeitwirkung haben kann.
WENN überhaupt es noch eine Tunnellösung geben sollte, dann sehe ich die ebenfalls nur für den bereits im Olympiaplan angedachten Gebiet um das Sportforum, so es dort tatsächlich über eine längere Zeit regelmäßig publikumsstarke Veranstaltungen gibt. Grund: Es braucht dort einen leistungsstarken ÖPNV, der innerhalb kürzester Zeit das Publikum hin- und vor allem zurück fährt.

Dass das Viadukt nicht wieder für schwerlastigen Verkehr herhalten wird dürfte hier eigentlich Konsens sein.

coppy

  • Gast
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #17 am: 01.12.2012, 01:13:27 »
....
Wer bitteschön haftet heute dafür, dass unsere Busse & Bahnen in ein paar Jahren/Jahrzehnten aus allen Nähten platzen, weil der Sprit zu teuer geworden ist, die Einwohnerzahlen weiter gestiegen sind, ...
Na, wenn das mal nicht Wunschdenken ist.
Dabei wäre ja erst mal die Frage zu stellen, wie stark sich der Benzinpreis in den letzten Jahren tatsächlich und nicht gefühlt erhöht hat und natürlich auch, wie sich die Fahrpreise für den ÖPNV erhöht haben. Ich habe mich mal schlau gemacht: Der (Jahresdurchschnitts)-Preis eines Liters Superbenzin hat sich von 2002 (Euroeinführung) bis 2011 um etwa 45% erhöht. Das ist eine durchschnittliche jährliche Steigerung von über 4% und liegt deutlich über der allgemeinen Teuerungsrate (<2%). Kräftig zugelangt haben auch die Kneipen, der Bierpreis erhöhte sich im selbem Zeitraum um etwa 31% (das fand ich fast noch schlimmer). So das war mein Teil der Aufgabe, ihr könnt jetzt gern ausrechnen, um wieviel % die Fahrpreise im selben Zeitraum gestiegen sind.

WTL

  • Gast
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #18 am: 05.12.2012, 16:45:26 »
Ich stimme den Ausführungen von Radler in Bezug auf die Bahntrasse zu. Das heutige Viadukt würde man wohl so oder so nicht mehr nutzen und müsste vermutlich ohnehin neu gebaut werden. Dann lieber in der jetzigen Formensprache erhalten und als Rad-Fuß-Aussichtsterassen-Stadbesichtigungs-Erholungsweg umnutzen und ähnlich wie mit dem Karl-Heine-Kanal im Westen der Stadt alte Stadtteile auf völlig ungewohntem Wege neu erschließen und damit auch die Wahrnehmung verbessern.

Was ich aber noch viel sinnvoller fände, wäre zumindest die Trassenfreihaltung eines Ost-West-Tunnels ab dem ehemaligen Bahnhof. Auch wenn der eher das Areal ums Zentralstadion mit anbinden sollte, dann hätte man auch die dortigen Verkehrsprobleme bei Großveranstaltungen deutlich mehr im Griff.

Und WTL stimme ich in einem Punkt absolut zu: es sollte langfristig für die nächsten 50 Jahre gedacht und Optionen diesbezüglich offen gehalten werden. Ob da jemals etwas kommt oder nicht, man sollte sich nicht alles verbauen. Nur leider wird dies allzu gern vergessen, nicht nur bei der Verkehrs-, Schul- und Städteplanung.

Den Gedanken von GK sehe ich perspektivisch als nützlich an, so er denn das Areal des früheren Eilenburger Bahnhofs meint. Eine Weiterführung durch die Käthe-Kollwitz-Straße, wie in alten Planungen angedacht und von Kai-Uwe Arnold angemerkt, halte ich jedoch angesichts der mittlerweile veränderten Rahmenbedingungen in Form von Verkehrszusammenbrüchen bei Veranstaltungen in Arena, Zentralstadion sowie auf dem Kleinmessegelände für nicht optimal.

Hinsichtlich der kritischen Anmerkungen von Passagier jedoch noch ein paar für mich wesentliche Unterschiede:
Die Tunnel im Ruhrgebiet wurden doch damals viel mehr gebaut um den MIV auf den Straßen auf drei um mehr Spuren zu beschleunigen, die jeden Tag vom Stadtrand in die Städte rollten, gemäß der Devise "Freie Fahrt für freie Bürger". Ohne die genauen Beweggründe im Detail zu kennen, war es in den ohnehin durch Kriegszerstörungen sehr breiten Ruhrgebietsstraße doch wohl eher ein Zeichen des Wohlstands, eine Art i-Pünktchen für die fortschrittsgläubigen, modernen Stadtmenschen sich eine U-Bahn zu leisten. Eine Straßenbahn hätte es angesichts der Straßenbreiten sicherlich genauso getan.

Die derzeitige Situation in Leipzig in Bezug auf einen Tunnel ist für mich jedoch eine ganz andere. Bereits heute ist das Straßenbahnnetz bzw. das Verkehrsnetz allgemein in dem Bereich bei Veranstaltungen in Arena & Zentralstadion dem Ansturm nicht gewachsen und kommt durch den MIV sowie teils auch durch eigene Überkapazitäten sowie die generellen Abläufe von Individuen im Verkehrsraum (Fußgänger, Radfahrer, Stadtbummler, Anwohner, Fans, usw.) zum erliegen. Der Verkehrsraum ist durch die gegebenen städtebaulichen Strukturen begrenzt und de facto für immer gesetzt. Daher wird auch der Citytunnel (solange dort die S-Bahnen ungestört rollen) zukünftig für viele Leipziger der kalkulierbare und verlässliche Rückhalt auf der Nord-Süd-Achse werden, vor allem wenn die Straßenbahnen "dank" Unfällen oder sonstigen Störungen mal nicht rollen.

Übrigens wurde auch die heute so viel gelobte und übererfolgreiche Münchener U-Bahn im Rahmen der Olympia-Planungen damals stark subventioniert.

@coppy:

Der Preis ist nur eine Seite der Medaillie. Es gibt auch wohlhabende/reiche Bürger, welche kein Auto haben, dafür den ÖPNV nutzen.
Wenn das gesamte System "ÖPNV in Leipzig" den komplexen Ansprüchen von möglichst vielen Leipzigern entspricht, dann wird es auch massiv genutzt werden. Dazu gehört aber eben auch mehr als nur Dienst nach Vorschrift. Der ein odere andere würde vielleicht auch liebend gerne 100EUR pro Monat für seine Monatskarte zahlen, wenn er dafür z.B. auf allen Linien einen 5 Minuten-Takt hätte, oder aber eine schnelle unterirdische Ost-West-Verbindung, mit der er dann in vielleicht 15 statt 35 Minuten am Arbeitsplatz ist, mehr Freizeit und keine Autostaus hat, etc. Leider ist es schwer, dies genau zu analysieren. Zumal sich Einstellungen und Verhaltensweisen auch (schnell) ändern können.

Offline Passagier

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3583
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #19 am: 06.12.2012, 08:58:46 »
Ja, in Sachen Stadionverkehr fände ich einen weiteren Tunnel höchstens noch sinnvoll. Wobei der Stadionverkehr auch anders organisiert werden könnte. Erst am SOnntag wieder nervigerweise erlebt: Auf dem Hinweg stecken die Straßenbahnen auf der inneren Jahnallee im Stau, und am Waldplatz, rückzu dann an der Ampel Waldplatz und ebenfalls Jahnallee. Wenn dieses Nadelöhr.... Aber dazu gibt es ja einen extra Thread.

WTL

  • Gast
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #20 am: 06.12.2012, 10:33:59 »
^ Ich bin der Meinung das es nicht nur dieses Nadelöhr ist, welches zu dem stetig wiederkehrenden Verkehrskollaps führt. Ich hab ja oben bereits geschrieben, dass es auch an den Menschenmassen an sich liegt (sowohl an den Bahnsteigen und in den zu engen Straßenbahnen) als auch auf den Wegen und Straßen zum Stadion.

Mit verbesserter Organisation lassen sich vielleicht hier und da minimale Verbesserungen erzielen. Das Grundproblem des Abtransports von enormen Menschenmassen in kurzer Zeit auf begrenztem Verkehrsraum wird man damit aber meiner Ansicht nach nicht lösen können.

Die Grundfrage lautet letztlich: Was ist uns heute und in Zukunft eine dauerhafte Verbesserung dieser Missstände wert bzw. sind die aktuellen Provisorien und immer wiederkehrenden Sondervorkehrungen, also die Organisations- und Personalkosten, nicht auf Dauer ähnlich teuer? Dazu müsste man aber mal entsprechende Untersuchungen und Berechnungen durchführen, die dabei auch verschiedene Zukunftsszenarien unterscheiden!

Offline Passagier

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 3583
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #21 am: 06.12.2012, 11:27:59 »
Ich hatte es ja schon vor langer Zeit geschrieben: Sperrung der Inneren Jahnallee vor und nach Veranstaltungsende => Bahnen können schneller zum/ vom Hbf und so Einsatzbahnen auch schneller zurück / Einsatzbahnen leer bis Arena fahren lassen / Waldstraße abriegeln und nach Norden abfahren lassen / Umgestaltung der  /HS Sportforum und Arena; Neubau und Neugestaltung der Schleife Feuerbachstr.

Dass etwas passieren MUSS, wenn im Stadion aller 2 Wochen publikumsstarke Veranstaltungen statt finden sollten wissen glaube ich alle Beteiligten.
Einen Tunnel allerdings sehe ich in den nächsten 50 Jahren angesichts der Kostenexplosion beim CTL nicht. Das wird nicht "darstellbar" für den Rest des Landes sein.

WTL

  • Gast
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #22 am: 06.12.2012, 12:35:30 »
Einen Tunnel allerdings sehe ich in den nächsten 50 Jahren angesichts der Kostenexplosion beim CTL nicht. Das wird nicht "darstellbar" für den Rest des Landes sein.

Ist für die uninformierte Allgemeinheit schwierig darzustellen, wie man jedes Mal bei den LVZ-Kommentaren zum CTL lesen oder auch bei diversen Veranstaltungen oder beim Plaudern in der Straßenbahn hören kann, da gebe ich dir Recht. Aber es gibt auch ausreichend frustrierte Leipziger die unter den Verkehrsverhältnissen seit Jahren leiden und daher auch eine andere Betroffenheit und Meinung dazu haben bzw. diese eventuell ändern. Und die Zahl der Bewohner in den inneren Stadtteilen steigt seit Jahren, damit auch die Anzahl der sensibilisierten Personen, welche für weitsichtige Lösungen aufgeschlossen und offen sind.

Im Gegensatz zum CTL, dessen fantastischen Nutzen leider bis zum 08.12.13 viele nicht verstehen können und denen erst in den nächsten Jahren ein Licht aufgehen wird (oder mehrere...).
Der absehbare Erfolg des CTL wird die essentielle verkehrspolitische Basis für einen wie auch immer verlaufenden Ost-West-Tunnel mit Anbindung des Zentralstadions sein.

Offline Lonestarr

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 239
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #23 am: 06.12.2012, 12:41:40 »
Gibt es eigentlich irgendwo eine ungefähre Aufschlüsselung der Kosten? In der knappen Milliarde sind doch, soweit ich weiß, auch ein großer Teil der netzergänzenden Maßnahmen enthalten. Mich interessiert, wie hoch die Kosten für den eigentliche Tunnel vom Hauptbahnhof bis zum Bayrischen Bahnhof sind. Dann hätte man einen ungefähren 'Meterpreis', mit dem man für einen Ost- West- Tunnel spekulieren könnte. Wobei sich aber die Frage stellt, wie lang der werden und wo entlang er führen soll. Dass er am Eilenburger Bahnhof beginnen müsste, ist soweit klar. Dann vermutlich Leuschnerplatz und weiter zum Sportforum. Aber was dann?

Offline MD 612

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 2736
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #24 am: 06.12.2012, 18:29:06 »
Klitzekleine Korrektur:

Im Gegensatz zum CTL, dessen fantastischen Nutzen leider bis zum 08.12.13 14.12.13 viele nicht verstehen könne

Der Fahrplanwechsel samt Inbetriebnahme des MDSB findet in der Nacht vom 14. zum 15.12.2013 statt.

Gruß Peter
Nichtstun macht nur dann Spaß, wenn man eigentlich viel zu tun hätte.
Noël Coward

WTL

  • Gast
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #25 am: 27.01.2013, 23:47:13 »
Wer weitere Inspirationen für die Umnutzung einer ehemaligen, geständerten Bahntrasse sucht, findet hier Fotos der umgebauten New Yorker "High Line", sehr empfehlenswert: http://www.thehighline.org/galleries/images/high-line-park-photos

Offline DAvE LE

  • Team
  • *****
  • Beiträge: 5062
  • Geschlecht: Männlich
    • Leipziger Stadtverkehr
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #26 am: 28.01.2013, 07:38:18 »
^ Danke für den Link, WTL. Wenn der "Parkbogen Ost" kommen sollte, könnte man auch hier an bestimmten Abschnitten Gleise liegen lassen, um an den einstigen Verkehr zu erinnern. Vielleicht sogar 50 Meter Bahnanlage. Aber die Deutsche Bahn wird bestimmt jede einzelne Schiene entfernen und mitnehmen. Als Trost würde man dann sicher Kies und Schwellen liegen lassen. Aber die Gestaltungsmöglichkeiten im erwähnten Link, finde ich echt stark!

P.S. Wenn die Brücken zu den Anschlussgleisen zu Kirow, Spinnerei und Hafen noch (komplett) existieren würden, würde es sich wohlmöglich auch hier ganz gut machen, einen "Parkbogen West" einzurichten. Kommend vom künftigen Stadtteilpark Plagwitz über den südlichen Bogen, durch die Kleingartenanlage bis zum betriebsfähigen Kirow-Anschlussgleis. Hier müsste dann ein Weg an den Gleisen vorbeigeführt werden und dann geht es auch schon weiter in Richtung Baumwollspinnerei bzw. durch das Kirow-Gelände (sofern die Frima mitmacht), über die Spinnereistraße zur Luisenbrücke, kurz davor wird es dann eine Rampe geben, die auf den Fußweg führt. Natürlich fast immer entlang der ehemaligen Anschlussgleise.

Offline Tilman

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 862
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #27 am: 28.01.2013, 09:31:53 »
Wer weitere Inspirationen für die Umnutzung einer ehemaligen, geständerten Bahntrasse sucht, findet hier Fotos der umgebauten New Yorker "High Line", sehr empfehlenswert: http://www.thehighline.org/galleries/images/high-line-park-photos

Weiteres prominentes Beispiel ist die "Coulée verte" in Paris:
http://www.promenade-plantee.org/

Offline Marcel Dreiling

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 257
    • Bahnbilder Leipzig
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #28 am: 28.01.2013, 12:29:59 »
Da ich etwas ähnliches gerade in der BlickpunktStrab gelesen hab, hier mal eine für Leipzig sehr unwahrscheinliche Theorie (Mangel an Willen und Geld):
Umwandlung der einstigen Bahnstrecke in eine für die Straßenbahn.

Man könnte ja die Strecke nutzen um eine Radiallinie drüber zu schicken. Die Frage ist nur, wo mit dem Bestandnetz verbinden? Hat da einer der hier vertretenen eine Idee? Wenn ich mir das "Alte Messe"-Thema angucke, doch bestimmt.

Viele Grüße, Marcel

Offline GK

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 1362
Re: Vom Eisenbahn-Ostring zum Parkbogen Ost
« Antwort #29 am: 28.01.2013, 15:09:56 »
Die aus meiner Sicht sinnvollste Nachnutzung wäre ein kombinierter, breiter Fuß- und Radweg. Das ganze mit möglichst vielen Verbindungen zu Straßen aber möglichst wenigen niveaugleichen Kreuzungen (also Weiternutzung der Brückenbauwerke). Denn gerade für Radfahrer und auch einen ungestörten, direkten Fußweg fehlen im östlichen Leipzig die Möglichkeiten (wer öfter mal versucht hat, die Riebeckstraße, Wurzner Straße oder südliche Torgauer Straße oder naheliegende Parallelstraßen wochentags mit dem Fahrrad zu benutzen, wird wissen, was ich meine).

Insofern ist die New Yorker Variante ein gutes Vorbild, wenn man es auch verkehrsgerecht baut. Also bitte keinen so schmalen und zwischendurch abgewinkelten Weg wie an der ehemaligen Bahnstrecke zum Eilenburger Bahnhof. Sondern 4-5 Meter breit, ggf. gern auch deutlich zweigeteilt für Fußgänger und Radfahrer (letztere asphaltiert, erstere gepflastert und dann ggf. mit Bänken zwischendurch).