Autor Thema: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena  (Gelesen 476402 mal)

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1530 am: 26.02.2020, 15:38:16 »
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist der TOP abgesetzt worden, ebenfalls eine Dringlichkeitsanfrage der Freibeuter zum Thema Erbpacht bzw. Grundstücksverkauf Schwimmstadion.

So und nun versuche ich verschiedene Dinge aus meiner Sicht noch einmal darzustellen, ohne hier alle möglichen Absätze zu zitieren und so eine Unübersichtlichkeit herzustellen. Wenn es entgegengesetzte Meinungen gibt, dann bitte.

Es ist mE keine Polemik, wenn ich die Denkweise Einzelner fortführe, in dem ich sage, dass es früher auch ohne PKW ging, ohne Citytunnel, ohne Internet, ohne Bananen usw. usf..

Es ist richtig, dass es früher beim Sportforum und auch bei Zuschauern um die 100 000 irgendwie ging. Ist das aber ein Argument, keine Verbesserungen im Hier und Jetzt vorzunehmen? Mit diesem Argument kann man viele Neuerungen und Verbesserungen abbügeln.

Die Fakten: Diverse Stadien oder auch das Messegelände in Leipzig haben eine Infrastruktur bekommen, obwohl diese nur an wenigen Tagen so genutzt wird. Das Olympiastadion Berlin hat einen eigenen U-Bahnhof und einen riesigen S-Bahnhof mit mehreren Aufstellgleisen. Dieser wurde in einer völlig anderen Zeit gebaut, wurde aber in der Neuzeit saniert und wird auch so vorgehalten.

Weiterhin: In Sachen ÖPNV-Anbindung hat sich beim Leipziger Stadion in den letzten Jahrzehnten nicht viel getan, um diese zu verbessern. Im Rahmen der WM 06 wurden die Mittel zur Verbesserung der ÖPNV-Anbindung genutzt, um bestehende Infrastruktur, die ohnehin saniert werden muss, zu sanieren oder zu erneuern. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Für 2 Derbies vor 20 000 Zuschauern, vielleicht ein Länderspiel und zwei KOnzerte in Stadion / Festwiese wäre das auch rausgeschmissenes Geld gewesen. Gebaut wurde mit diesen Mitteln: Sanierung Strbf. Angerbrücke, Sanierung Trasse Ranstädter Steinweg, Umfeld  /HS Hbf und Umfeld. Ansonsten der Trog in der Jahnallee und Neubau Haltestelle Waldplatz/Arena. Die Feuerbachschleife wurde so belassen, wie sie (wohl im Zuge des Baus des Zentralstadions?) vor vielen Jahrzehnten erbaut wurde. Damit ist im Wesentlichen die Leistungsfähigkeit des ÖPNV-Anschlusses aus DDR-Zeiten konserviert. Nur hat sich seit dem Vieles im Verhalten der Menschen geändert. U.a. möchte man gern Klimaanlage in Bus & Bahn, am liebsten mit dem Auto direkt ans Stadion ran fahren usw..

Ist-Zustand:

Klappt der Abtransport? Ja, irgendwie. Der Abfertigungsprozess an Sportforum Süd läuft relativ schleppend, überfüllte Bahnen fahren dann zu Waldplatz/Arena, wo auch nicht soo viele Fahrgäste aufgenommen werden. Wie kann man das ändern? Mehr leere Bahnen zum Waldplatz fahren lassen. Die Kapazität der Haltestelle Sportforum Süd ist in beiden Richtungen an der Kapazitätsgrenze. Die Bahnsteige sind oft überfüllt, insbesondere wenn der Nachschub an Bahnen stockt, behindern die Wartenden auch den Autoverkehr auf der Jahnallee. Viele Bahnen stauen sich oft bis über die Zeppelinbrücke hinweg, stehen nutzlos herum, statt einem zügigen Abreiseverkehr zu dienen. Davon auch betroffen sind reguläre Linienbahnen. Fakt ist aber, dass die Bahnen vor dem Abreiseprozess bereit stehen, u.a. im Strbf. Angerbrücke, wohl auch am WLP, ggf. auch Hbf. Ich vermute das, wissen tue ich es nicht, da ich i.d.R. noch dem Spiel beiwohne.

Die Schleife Feuerbachstraße liegt nicht zwingend auf der Wegebeziehung der Stadionbesucher. Im Abreiseverkehr stehen nur wenige Bahnen, oft auch nur NGT8, für mehr ist dort kein Platz, spielt also auch nur eine geringe Rolle. Dies wird auch so bleiben, wenn die Feuerbachschleife so bleibt, wie sie jetzt ist.

Welche Änderungen gibt es im Zuge des Stadionumbaus?

Die Kapazität des Stadions erhöht sich von ca. 42 000 auf 48 000. Dies muss beim Bau des Umfelds und der Verkehrsanbindung berücksichtigt werden. Die Kapazität muss also darauf ausgelegt sein. Dabei spielt es keine Rolle, ob das Stadion überwiegend ausverkauft ist oder ob nur 38 000 Zuschauer kommen. Das ist eine objektive Tatsache! (Genauso muss bei der Anbindung eines Gewerbegebietes von einer vollen Auslastung ausgegangen werden und nicht davon, ob das Gewerbegebiet nur zu 50% ausgelastet ist.)
Außerdem ändern sich die Wegebeziehungen, da der Haupteingang zum Stadion über die Festwiese (Treppe) erfolgen wird. Ob es noch anderswo Einlässe geben wird, weiß ich aktuell nicht. Es wird also durch eine Schleife auf dem Gelände Schwimmstadion möglich sein, dass die Besucher sich nach Passieren des Haupteingangs Treppe Festwiese verteilen: Ein Teil per Pedes gen Lindenau, ein Teil gen "Sportforum Süd", ein Teil per Pedes gen Innenstadt oder Marschnerstr., ein Teil gen Schleife Sportforum Ost - Gelände Schwimmstadion über den Zugang Festwiese Ost / Str. am Sportforum. Ist in diesem Zusammenhang diese Wendeschleife nicht nur sichtbarer, sondern auch leistungsfähiger, in dem der Straßenbahnverkehr ggf. 50/50 Sportforum Ost / Süd aufgeteilt wird, verteilen sich auch die Fahrgastströme, konzentriert sich nicht 90% der Fahrgäste auf Waldplatz/Arena bzw. Sportforum Süd.

Aufstellmöglichkeiten für Straßenbahnen Sportforum Ost: Nach meinen Vorstellungen soll es sich da nicht um eine Kapazität á la Straßenbahnhof handeln, es soll lediglich ermöglicht werden, dass dort eben auch eine gewisse Anzahl an Großzügen stehen kann. Ich sage mal so 4-5, vielleicht auch mehr. Das hängt sicher von der konkreten Planung des Geländes ab und, wie lang ein Doppelgleis nötig ist. D.h., ein Teil der Straßenbahnen, die bislang im Depot bereit standen oder im Stau auf der Zeppelinbrücke stehen, stünden dann zum Einsatz bereit direkt an Sportforum Ost. Sie sind unabhängig von Streckenstörungen oder Verstopfungen im Zuge der Abfertigung an Sportforum Süd / Waldplatz. Ein weiterer Nachschub an Bahnen, entweder von Abstellanlagen oder durch Rückkehr vom Einsatz, ist ja durchaus nicht ausgeschlossen. D.h. ich gehe nicht davon aus, dass dort sämtlich tatsächlich nötige Bahnen aufgestellt sind. Das ginge schon auf Grund der vorhandenen Fahrzeuge nicht. Durch diese Schleife ist es möglich, dass im An- und Abreiseverkehr diese Schleife nicht nur die  /E-Wagen befahren, sondern auch die regulären Lininenbahnen der  /SL.004  /SO.051.

Weiterhin kann / sollte mE die Schleife so geplant sein, dass der Linienverkehr nicht beeinträchtigt wird. Also: Auf einem Gleis aufgestellte Einsatzbahnen, auf dem anderen Gleis fahren die Linienbahnen der /SL.004 durch. Die Bahnen der  /SO.051 können ebenfalls so vorbei fahren - oder sie warten ebenfalls in der Schleife, je nachdem, ob die  /SO.051 erst ab Abreiseverkehr fährt oder im Zuge der  /SL.010 auch während des Spiels schon fahren. Die Anlage könnte so gestaltet sein, dass es zwei Bahnsteige im  /HS - Bereich gibt: Auf Bahnsteig 1 fahren alle Bahnen gen Norden, Bahnsteig 2 alle gen Osten / Süden. Zwischen Aufstellgleis und  /HS könnten Kreuzungsweichen dafür sorgen, dass sowohl die  /E-Wagen als auch die Linienwagen vor Einfahrt in die  /HS das richtige Gleis wählen können. Ob die  /HS als Doppelhaltestelle gebaut wird ist sicher eine Frage der Philosophie der LVB.

Also: Durch eine bessere Aufteilung der Besucherströme kann der Abfertigungsprozess insgesamt beschleunigt werden, Bahnen, die bisher in der Jahnallee im Stau stehen, können zügiger zum Einsatz kommen,  /E-Wagen können so schneller zum Sportforum zurück und nochmals im Abreiseverkehr eingesetzt werden.

Braucht es für diese Schleife mehr Straßenbahnen als jetzt?
Nein. Für die Schleife nicht. Die  /E-Wagen - Bahnen werden eher gleichmäßiger auf die verschiedenen Hotspots aufgeteilt. Welche Strecken die Bahnen, insbesondere die  /E-Wagen vor und auch nach dem Spiel befahren, ist insgesamt eine Frage, die die LVB lösen müssen.
Außerdem: Indem die  /E-Wagen speziell im Anreiseverkehr bis Sportforum Ost fahren und dort umkehren und nicht über Strbf. Angerbrücke, sind sie so auch schneller wieder am Einsatzgebiet, da sich die Fahrzeit, -strecke so verkürzt.

Trotzdem braucht es u.U. mehr Bahnen, unabhängig vom Bau einer komplett neuen Schleife an neuem Standort, da die Stadionkapazität um 6000 steigen soll, zudem behält sich RB vor, in den nächsten Jahren gar auf 50 000 zu gehen. Und wir reden hier ja von einem Bauvorhaben, das auf die nächsten Jahrzehnte ausgelegt sein soll.


"Mit diesem Geld kann man woanders sinnvoller bauen, nicht nur für 20 Veranstaltungen im Jahr"

Von welchem Geld reden wir? Fördermittel, die für die EM bereit gestellt werden, können nur in dem Zusammenhang verbaut werden. VTA und LVB sahen bisher noch die Sanierung der Waldstraße und den Neubau einer Brücke im Zuge dieses Programms, auch zur Aufweitung des Gleisabstands für größere Bahnen. Das kann man zwar so machen, wenn wir ehrlich sind sind das aber Arbeiten, die unabhängig vom Stadion ohnehin anstünden. Insofern wäre es daselbe Vorgehen wie zur WM 06, nämlich, dass mit diesem Geld das gebaut werden muss, was auch ohne WM gebaut werden musste.
Der Eigenanteil der Stadt könnte finanziert werden aus den Einnahmen von Verpachtung bzw. Verkauf der Flächen durch die Stadt an RB. Ohne die Summen von Fördermitteln und Bau der Schleife zu kennen (ich weiß gar nicht, ob die Höhe des Fördertopfes durch den Bund schon bekannt ist): Die Stadt könnte diese komplette Schleife für relativ wenig Geld bekommen. Insofern ist die Frage, ob das Geld für die Schleife woanders sinnvoller eingesetzt werden kann, u.U. gegenstandslos.

Außerdem: Das Schwimmstadion und der Stadionvorplatz sollen JETZT gestaltet und bebaut werden. Und das für die nächsten Jahrzehnte. Es wäre mE fahrlässig, wenn in diesen Planungen der ÖPNV keine Rolle spielen soll und eine ÖPNV-Anbindung bestehen bleiben soll, wie sie in den 60er Jahren, also vor 60 Jahren!, gebaut wurde. Damit würde dieser Zustand für die nächsten Jahrzehnte zementiert. Ein Ausbau der ÖPNV-Kapazität wäre in den nächsten Jahrzehnten dann nur noch über die Jahnallee möglich. Dreh- und Angelpunkt wäre die Trasse Angerbrücke bis Waldplatz/Arena. Bei einer Streckenblockade (oder Sperrung wegen Sanierung der Zeppelinbrücke) wäre also in den nächsten Jahrzehnten diese Trasse überlebensnotwendig.

Über wie viele Tage reden wir?

* 18 Heimspiele in der Bundesliga
* mindestens 3 weitere Heimspiele im Europapokal (Gruppenphase)
* ggf. ein Testspiel
* ggf. ein Länderspiel
* ggf. DFB-Pokalspiel
========================
Mindestens 21 Fußballspiele á 48 000 Zuschauer (ja, mit dieser Zuschauerzahl muss geplant werden!, egal, ob das Stadion ausverkauft ist oder nicht)

* ca. 3 Konzerte im Stadion bzw. Festwiese
===========================

Mindestens 24 Großveranstalungen pro Jahr. Ich rechne mal trotzdem konservativ mit 45 000 Zuschauern pro Veranstaltung * 25 = 1,125 Millionen Besucher pro Jahr für Festwiese / Stadion. (Im Vergleich: an wie vielen Tagen pro Jahr wird die Messeinfrastruktur in voller Pracht benötigt?)

Hinzu kommen muss bei den Überlegungen, dass oft zeitgleich in der Arena Veranstaltungen mit ca. 6000 Zuschauern statt finden. Das für sich ist kein Problem, aber zusätzlich zu Großveranstaltungen in der Nachbarschaft muss das ebenfalls bedacht werden.

Es ist übrigens mE in jeder Stadt mit einer Stadiongröße von der wie in Leipzig (und mehr) so, dass entsprechende Kapazitäten beim ÖPNV, teilweise auch SPNV, vorgehalten werden.

Wenn also hier sich die Einsicht durchsetzt, den ÖPNV wirklich zu verbessern, in dem es eine Trassenerweiterung von ca. 600m (ohne Doppelgleis gerechnet) gibt, dann ist das vielleicht der Beginn in die Einsicht, in den Ausbau des Straßenbahnnetzes zu investieren. Ausbau von ca. 600m deshalb, weil wir hier davon reden, die Schleife Feuerbachstraße, die ja grundsätzlich nicht in Frage steht, um die Umfahrung Schwimmstadion zu erweitern, und das kofinanziert durch zweckgebundene Fördermittel.

Nebenbei bemerkt: Bei der Bebauung Stadionvorplatz und Schwimmstadion inkl. Parkhaus, RB-Geschäftsstelle, RB-Fanshop und Sportmuseum ist von einer Investitionssumme i.H.v. 50 Mio. Euro die Rede, komplett finanziert durch RB, also auch das Sportmuseum. Ohne Fördermittel. Hinzu kommt der Aus- und Umbau des Stadions i.H.v. rund 50 Mio. Euro, in Summe also allein dafür 100 Mio. Euro Privatinvestitionen, ohne Inanspruchnahme von Fördermitteln.

Und nun noch einmal: Man kann das alles abbügeln, in dem man sagt: Früher ging es auch. Mit Zukunft hat das aber nicht viel zu tun. Und wenn der Ausbau der Schleife und der ÖPNV-Anbindung JETZT nicht kommt, dann kommt sie auch in den nächsten mind. 50 Jahren nicht. Und dann kann man die Feuerbachschleife auch so lassen wie sie ist und sie auch das lassen was sie ist: Eine Art Placebo. Denn mehr ist sie momentan nicht, in der Gesamtschau betrachtet.

Und wer noch mit dem Argument kommt, mit RB könne ja plötzlich Schluss sein, weil Mateschitz tot ist und auf einmal keine Lust mehr auf das Spielzeug Fußballverein da ist:

Mit diesem Szenario muss man bei jeder Wirtschaftsansiedlung rechnen: Unternehmen geht Pleite oder stellt den Geschäftsbetrieb ein. Bei dieser Argumentation dürfte die öffentliche Hand bei Wirtschaftsansiedlungen grundsätzlich wenig bis gar nicht in den Ausbau der Infrastruktur, Versorgungsleitungen, Straßen, Bahnstrecken usw. investieren.
« Letzte Änderung: 26.02.2020, 17:16:10 von Passagier »

Offline Sven

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1531 am: 26.02.2020, 21:38:13 »
Es ist ja schön, dass du so viel noch einmal schreibst. Grundsätzlich hast du aber weiterhin wesentliche Teile nicht durchdacht:

1. Infrastruktur muss einem Konzept folgen. Das Konzept sehe ich bei dir nicht. Du schreibst nur schwammig von  /E-Wagen Fahrten. Wohin sollen die gehen? Welche Linien sollen da bedient werden? Das jetzige Konzept der Ringrunde ist und bleibt das einzig sinnvolle (wird bereits im Abreiseverkehr praktiziert!)

2. Platzbedarf ist nicht vorhanden. Für die ganzen Pläne reicht dieser vor dem Stadion nicht aus. Wo sollen denn die 4-5 Großzüge stehen? Weiterhin ist deine Fahrordnung komplett daneben. Wer baut Kreuzungen in Schleifen ein?

3. Die Sonderlinie  /SO.051 ist ein total dämliches Konstrukt. Die wichtigste Linie im Netz ( /SL.1111E) wird durch den strukturellen Mangel der LVB systematisch geschwächt. Das muss aufhören. Wie eine Überarbeitung des Netzes mit den zukünftigen Fahrzeugen aussehen kann, habe ich hier schon aufgezeigt. Die 11 muss unabhängig von Stadionverkehren stabil funktionieren.

Grüße
Sven

Offline Passagier

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1532 am: 27.02.2020, 07:22:33 »
Es ist ja schön, dass du so viel noch einmal schreibst. Grundsätzlich hast du aber weiterhin wesentliche Teile nicht durchdacht:

1. Infrastruktur muss einem Konzept folgen. Das Konzept sehe ich bei dir nicht. Du schreibst nur schwammig von  /E-Wagen Fahrten. Wohin sollen die gehen? Welche Linien sollen da bedient werden? Das jetzige Konzept der Ringrunde ist und bleibt das einzig sinnvolle (wird bereits im Abreiseverkehr praktiziert!)


2. Platzbedarf ist nicht vorhanden. Für die ganzen Pläne reicht dieser vor dem Stadion nicht aus. Wo sollen denn die 4-5 Großzüge stehen? Weiterhin ist deine Fahrordnung komplett daneben. Wer baut Kreuzungen in Schleifen ein?

3. Die Sonderlinie  /SO.051 ist ein total dämliches Konstrukt. Die wichtigste Linie im Netz ( /SL.1111E) wird durch den strukturellen Mangel der LVB systematisch geschwächt. Das muss aufhören. Wie eine Überarbeitung des Netzes mit den zukünftigen Fahrzeugen aussehen kann, habe ich hier schon aufgezeigt. Die 11 muss unabhängig von Stadionverkehren stabil funktionieren.

Grüße
Sven
Es tut mir leid, dass ich ein Linienkonzept noch nicht komplett durchdacht habe. Das sehe ich auch nicht als meine Aufgabe an. Es würden sich aber einige Möglichkeiten ergeben.
Wohin die  /E-Wagen gehen? Zum Hbf.
Ob und wie genug Platz ist, werden wir sehen, wenn die konkreten Bebauungsplanungen kommen. Und wenn es "nur" 3 Bahnen sind, die dort aufgestellt werden können. Falls dir das noch nicht ganz klar ist: Die Schleife wird wohl aus Richtung Feuerbachstr. eine Runde rund um das Schwimmstadion geführt und dann geradeaus in die Fregestraße. Die Fahrrichtung kann je nach Gegebenheiten im Konstrukt der Schleife auch umgekehrt erfolgen. Muss also nicht so bleiben, wie es jetzt ist. Und eben weil die Bebauungsplanung der Fläche jetzt bzw. zeitnah erfolgt, ist es eben wichtig, die Schleife in diesem Zusammenhang mit zu planen. Da muss man sich bei den LVB nur vergewissern, was die Schleife mindestens leisten können muss und was sie bestenfalls leisten kann. Wo die  /HS sein wird, hängt ebenfalls von der konkreten Bebauungsplanung ab.

Kreuzungsweiche habe ich mal eingeworfen, keine Ahnung, ob es sowas als Konstrukt gibt. Ansonsten wird es eben so gelöst, dass das Überholgleis vor dem  /HS Bereich endet, es kurz wieder eingleisig wird und gleich wieder in die zweigleisige  /HS eingefahren wird.

Eine solche Schleife hat folgende Möglichkeiten: Genial ist, dass sie von zwei Seiten aus befahren werden kann - und auch in eine laufende Linie eingebunden werden kann. Zudem liegt sie nahe an einer Kreuzung, an der sich Trassen aus vier Himmelsrichtungen treffen. Daraus ergibt sich eine unglaublich hohe Variabilität - variabler geht es nicht. Und sie ist so nahe am Stadion und am Kunden - näher geht es nicht.

Und wenn du mal weiter denkst und mal eine  /E-Wagen im Vergleich siehst:
 /E-Wagen Hbf - Sportforum Ost - Hbf /  /E-Wagen Hbf - Süd - Hbf:

Während der Zug an Ost ankommt und dort gleich wieder auf Strecke kann, ist bei Süd der Zug gerade angekommen und muss dann über Strbf. Angerbrücke drehen, wieder auf Strecke, mit Pech hinter zwei oder drei weiteren Zügen her dackeln und ist dann am Waldplatz, wenn die  /E-Wagen von Ost schon wieder am Hbf ist und vielleicht sogar schon die Schleife Hbf befährt. Oder auf die  /SO.056 gemünzt: Die ist vielleicht schon wieder am Liebknecht-Platz.
Bedeutet: Man könnte mit weniger Wagen- und Fahrermaterial die gleiche Leistung bringen - oder mit demselben Material mehr Leistung. Die  /SO.056 also bspw. in einer höheren Taktung - oder ggf. mit einem Kurs weniger.

Wie dann genau Linien gebildet werden - das verlangst du bitte nicht von mir, das jetzt hier durchzuplanen.  ;) (Aber denkbar wäre, im Abreiseverkehr die Bahnen aus Richtung Angerbrücke über Fr.-Ebert-Str. und Westplatz zu schicken, um die Jahnallee zu entlasten. Die Fahrzeit wäre dieselbe, Nachteil wäre allerdings, dass die Leibnizstr. nicht bedient würde.  /E-Wagen aus Richtung Angerbrücke könnten über Westplatz - WLP geschickt werden. Es könnten auch alle Bahnen aus "Ost" über Jahnallee fahren. Folge: Weniger Straßenbahnstau in der Jahnallee, die Bahnen wären schneller am Hbf - und die  /E-Wagen wieder schneller zurück. Ob die  /SO.056 aus Richtung Angerbrücke kommt oder von Ost abfährt - das alles verlangst du bitte nicht von mir jetzt festzulegen. Denkbar wäre auch, aus Richtung Angerbrücke nur Linienverkehr inkl.  /SL.03E /SL.07E /SL.08E /SL.15E zu schicken und alle  /E-Wagen von Ost. Wichtig wäre Süd auf alle Fälle für alle Bahnen gen Westen.
Jedenfalls könnte Sportforum Ost eine zentrale Bedeutung im Stadionverkehr bekommen. Denn alles wäre möglich.
« Letzte Änderung: 27.02.2020, 09:01:14 von Passagier »

Offline Minol-Pirol

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1533 am: 27.02.2020, 08:27:37 »
Eine solche Schleife hat folgende Möglichkeiten: Genial ist, dass sie von zwei Seiten aus befahren werden kann - und auch in eine laufende Linie eingebunden werden kann. Zudem liegt sie nahe an einer Kreuzung, an der sich Trassen aus vier Himmelsrichtungen treffen. Daraus ergibt sich eine unglaublich hohe Variabilität - variabler geht es nicht. Und sie ist so nahe am Stadion und am Kunden - näher geht es nicht.

Hast du dazu auch ein Skizze?

Offline Passagier

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1534 am: 27.02.2020, 08:43:50 »
Hier: http://www.nahverkehrsforumleipzig.de/index.php/topic,2673.msg122250.html#msg122250
;) Nur mit dem Unterschied, dass die Trasse geradeaus in die Fregestr. geht.
Der notwendige Platz für die Schleife und Haltestelle wäre u.U. vorhanden, wenn eine Tiefgarage gebaut wird oder das Parkhaus so, dass der Parkbereich in der 1. Etage beginnt, das Parkhaus also auf Stelzen gebaut wird. Die Zweigleisigkeit der Schleife könnte bereits ab Ebert-Str. bzw. Fußweg Stadionallee bzw. Brücke über die Alte Elster enden und beginnen. Der ebenerdige Platz wäre da für Straßenbahn, Menschen, vielleicht einer Verkaufsstelle oder für Aufstellmöglichkeiten von Reisebussen, Ü-Wagen u.ä.. Zufahrt zu Tiefgarage/Parkhaus kreuzungsfrei über eine Rampe hin zur Zufahrt zum Parkplatz Arena.

Ob die Alte Elster freigelegt wird, ist ja noch unklar. Der Antrag der Grünen von gestern, der abgesetzt wurde, sieht vor, dass das Vorhaben, die Alte Elster freizulegen, nicht weiter verfolgt wird. Aber selbst wenn, ist die Frage wie auch das grundsätzlich finanziert würde. Ginge ja dann mE über Fördermittel wegen Hochwasserschutz.
« Letzte Änderung: 27.02.2020, 09:11:56 von Passagier »

Offline Linie 22

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1535 am: 27.02.2020, 09:12:47 »
Wie wäre denn eine doppelgleisige Riesenschleife mit Weichen zur Überholung auf dem Rundweg um das Stadion? Damit können an 4 Haltestellen (Nord,Süd,West,Ost) jeweils die Fans an- und abtransportiert werden. Ist der dortige Trümmerberg-Untergrund dort stabil genug?

Offline T4D-Fan

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1536 am: 27.02.2020, 10:43:37 »
Wie wäre denn eine doppelgleisige Riesenschleife mit Weichen zur Überholung auf dem Rundweg um das Stadion?
Ja klar, sonst noch Wünsche ? Warum dann nicht gleich noch durch den Wall in die Stationschüssel mit Haltestellen am Bierstand X und Y  >:(
Ich bin gerne bereit über Vorschläge zu diskutieren, aber weltfremd sollten sie bitte nicht sein.

Der Mensch ist von naturaus mit einem Fortbewegungsmittel ausgestattet: Beine und Füße. Es ist noch niemand gestorben, weil er mal ein kleines Stück an der frischen Luft gelaufen ist.

Ist der dortige Trümmerberg-Untergrund dort stabil genug?
Der Untergrund dürfte nicht das Problem sein. Eher schreit dann Polizei und Feuerwehr, da dann keine Aufstellmöglichkeiten auf dem Rundweg mehr vorhanden sind.
Der Rundweg wird auch durch die Polizei zum Trennen von Fangruppen genutzt. Da wäre eine durchfahrende Straßenbahn (mit gegnerischen Fans) eher unerwünscht.

So, nun genug mit dem Ausflug ins Wünscheland. Willkommen zurück in der Realität.

Grüße T4D-Fan

Offline Linie 22

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1537 am: 27.02.2020, 11:49:51 »
@T4D-Fan: Man sollte auch mal außerhalb der gewohnten Vorstellungen nachdenken. Zur damals geplanten Olympia-Bewerbung 2012 hat man sogar einen unterirdischen  /S-Bahn Bahnhof im Rahmen eines West-Ost-Tunnels in Erwägung gezogen!
Sagen wir mal, für die Polizei und die Feuerwehr hätte man eine Lösung gefunden, die Fans können dort über ein Wegeleitsystem zur jeweiligen Haltestelle Nord, Süd, Ost oder West gehen, diese können mit Sichtschutz (durchfahrendes Gleis),Gittern und elektronischen Toren (ähnlich Abstellanlage Lausen) ausgestattet sein. Ein weitreichend kontaktarmer Transport der gegnerischen Fangruppen kann damit erreicht werden. Die "Zwischenräume" sind dadurch auch geschützt zum Bereitstehen der Bahnen welche sogar außerhalb von Events als Abstellanlage (zur Entlastung der Angerbrücke) genutzt werden können.

Ich bin auch ein Freund von Natur und zu Fuß gehen, allerdings hier im NAHVERKEHRSFORUM überlege ich mir Lösungen für dem ÖPNV, es gibt sicherlich eine Reihe von Foren die sich per pedes zum Thema genommen haben.
Wir können ja mal einen Thread starten, wie weit und wohin man alles in Leipzig zu Fuß gehen kann,sollte, müsste...





Offline Passagier

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1538 am: 27.02.2020, 14:55:50 »
Linie 22: Könntest du eventuell:

a) ernsthaft! diskutieren oder falls das nicht möglich ist
b) einfach nur mitlesen?

Wäre cool. Für deine Anti-RB-Haltung empfehle ich dir u.a. ostfussball.com

Offline 2101

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1539 am: 27.02.2020, 16:43:42 »
Linie 22: Könntest du eventuell:

a) ernsthaft! diskutieren oder falls das nicht möglich ist
b) einfach nur mitlesen?

Wäre cool. Für deine Anti-RB-Haltung empfehle ich dir u.a. ostfussball.com

Du bist echt paranoid...  ::) Hinter jeder Aussage gleich eine „Anti-RB-Haltung“ zu erkennen. Mit keinem Wort fiel da irgendwas mit RB.
Und dir steht es in keiner Weise zu, andere Mitglieder nur „zum lesen“ zu bewegen, sobald dir etwas nicht in den Kram passt. Hier nimmst du dich gerade zu wichtig und übersteigst deine Kompetenzen!

Offline MD 612

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1540 am: 27.02.2020, 17:58:45 »
Es ist richtig, dass es früher beim Sportforum und auch bei Zuschauern um die 100 000 irgendwie ging. Ist das aber ein Argument, keine Verbesserungen im Hier und Jetzt vorzunehmen?
Veränderung und Ausbau von Infrastruktur ist dann gut, wenn sie einen Sinn haben und einen spürbaren Verbesserdungseffekt bringen. Veränderung und Ausbau sind aber dann nicht nötig, wenn sie nur der Veränderung und des Ausbaus wegen durchgeführt werden. Genau das kann man aber aus Deinen Forderungen zum Ausbau und Erweiterung der Stadionschleife immer wieder herauslesen.

Du konntest bis jetzt nicht wirklich begründen, welche Verbesserung die Erweiterung der Stadionschleife bringen könnte. Platz für zwei drei weitere Bahnen, ja gut. Aber wozu?? Ich hatte ja schon einmal dargelegt, dass in der jetzigen Stadionschleife mindestens vier Großzüge warten können, drei in der Feuerbachstraße, ein weiterer an der Abfahrtshaltestelle. Verlegt man die Abfahrtshaltestelle wieder in die Fregestraße (da war sie mEn. bis in die 70er hinein), dann kämen noch zwei weitere Großzüge hinzu. Weitere Bahnen könnten an anderen Stellen im Netz (Messekehre Leuschnerplatz, Michaelistraße, Bitterfelder Straße, ggf. noch Viertelsweg, Überholgleis GoLa, Elli-Vogt-Straße) geparkt und bei Beginn des Abtransports (also dann, wenn die ersten Stadionbesucher an der Abfahrtshaltestelle ankommen) in Richtung Stadion abgefahren werden. Dann sind sie da, wenn die letzte der in der Stadionschleife wartenden Bahnen abfährt. Damit sind dann auch genügend Bahnen in der bereits mehrfach vorgeschlagene Ringlinie Stadionschleife - Westplatz - Leuschnerplatz - Hbf. - Stadionschleife im Umlauf.

Diverse Stadien oder auch das Messegelände in Leipzig haben eine Infrastruktur bekommen, obwohl diese nur an wenigen Tagen so genutzt wird.
Diese diversen anderen Stadien sowie das Messegelände liegen aber bei weitem nicht so zentrumsnah wie das Zentralstadion (das heißt ja nicht umsonst so). Dein Beispiel S-Bahnhof Olympiastadion passt ohnehin nicht, weil das Kopfgleise sind, in denen die Züge naturgemäß deutlich länger zum Wenden brauchen als an einer Durchgangshaltestelle und weil auch keine anderen Abstellmöglichkeiten im näheren Umkreis existieren. Und der U-Bahnhof Olympiastadion entstand nicht wegen selbigen, sondern schon 20 Jahre vorher in Zusammenhang mit dem Bau der Haupt- und Betriebswerkstatt Grunewald.

Im Rahmen der WM 06 wurden die Mittel zur Verbesserung der ÖPNV-Anbindung genutzt, um bestehende Infrastruktur, die ohnehin saniert werden muss, zu sanieren oder zu erneuern.
Und genau dabei wurde die Infrastruktur in der Art hergerichtet, dass sie für einen WM-tauglichen Stadionbetrieb ausreichend ist. Warum also sollte das jetzt für Bundesliga und EM nicht mehr ausreichend sein??

Die Schleife Feuerbachstraße liegt nicht zwingend auf der Wegebeziehung der Stadionbesucher.
Wer es will, findet die Bahnen auch. Noch dazu, wenn man auch dort zum Stadion kommend ausgestiegen ist. Dazu muss man die Haltestelle nicht den Stadionbesuchern entgegen tragen. Bei Deinem Superbeispiel Olympiastadion stehen S- und U-Bahnen schließlich auch nicht unmittelbar vor dem Stadionausgang...

Die Kapazität des Stadions erhöht sich von ca. 42 000 auf 48 000. Dies muss beim Bau des Umfelds und der Verkehrsanbindung berücksichtigt werden.
Da die Option zum Stadionausbau schon bei dessen Planung und Bau bestand, wurde diese Option mit Sicherheit auch schon damals bei der zugehörigen Infrastruktur berücksichtigt.

Es wird also durch eine Schleife auf dem Gelände Schwimmstadion möglich sein, dass die Besucher sich nach Passieren des Haupteingangs Treppe Festwiese verteilen:...
Und die zur Stadionschleife laufen heute 200 Meter weiter als bei einem Schleifenneubau. Rechtfertigt das tatsächlich den Aufwand??

Ob und wie genug Platz ist, werden wir sehen, wenn die konkreten Bebauungsplanungen kommen.
Nur um mal mit Zahlen zu reden, das infrage stehende Gelände ist rund 100x100 Meter groß. Wenn da schon eine Geschäftsstelle mit repräsentativem Vorplatz, ein Parkhaus und ein Sportmuseum gebaut werden soll, ist kaum noch Platz für eine erweiterte Stadionschleife inklusive Abstellgleisen und großräumigen Haltestellen. Du verlagerst damit das von Dir dramatisierte Dilemma nur 200 Meter westwärts. Vor allem ist es sinnvoll, wenn die Parkhausein- und -ausfahrten die Gleise der Schleife kreuzen, wenn selbige um die Bebauung drumrum gelegt würden...

Genial ist, dass sie von zwei Seiten aus befahren werden kann - und auch in eine laufende Linie eingebunden werden kann.
Du meinst, die Gohliser werden begeistert sein, wenn sie wegen einem Fußballspiel oder gar dauerhaft vier Minuten (und mehr) Mehrfahrzeit in Kauf nehmen müssen?? So gewinnt man dann aber auch keine neuen Fahrgäste...

Während der Zug an Ost ankommt und dort gleich wieder auf Strecke kann, ist bei Süd der Zug gerade angekommen und muss dann über Strbf. Angerbrücke drehen
Auch die Sonderbahnen in der Jahnallee müssen nicht erst durch den Strbf. Angerbrücke wenden, die können nämlich als Ringlinie aus der Stadt kommend auch über K.-Kollwitz-Str. - K.-Heine-Str. - Felsenkeller zur Jahnallee zurück und wieder direkt und wechselweise Richtung Hbf oder Leuschnerplatz fahren.

Ob die Alte Elster freigelegt wird, ist ja noch unklar. Der Antrag der Grünen von gestern, der abgesetzt wurde, sieht vor, dass das Vorhaben, die Alte Elster freizulegen, nicht weiter verfolgt wird.
Selbst wenn diesem Antrag zugestimmt werden würde, wäre es doof diese Option für alle Zukunft zu verbauen. Denn spätestens nach dem nächsten Hochwasser liegt der Antrag zur Freilegung wieder auf dem Tisch, notfalls dann auch von den Grünen...

Wäre cool. Für deine Anti-RB-Haltung empfehle ich dir u.a. ostfussball.com
Nur noch als Tipp, weil Du diesen Fehler öfter begehst: Nicht in jedem Dir nicht passenden Beitrag ist eine Anti-Dosentruppen-Haltung versteckt. Wo Du eine solche in @Linie 22's Beitrag findest, solltest Du uns schonmal erklären. Und Deine andauernden Belehrungsversuche kannst Du auch endlich stecken lassen!!

Gruß Peter
« Letzte Änderung: 27.02.2020, 18:06:07 von MD 612 »
Was die Erde braucht, ist eine Menschheit, die sie nicht länger als Supermarkt, sondern als Heimat betrachtet.
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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1541 am: 27.02.2020, 20:14:30 »
Danke Peter. Ich habe deine Ausführungen ausführlich gelesen. Und nein, die  /SL.004 und  /SO.051 sollen nicht dauerhaft, sondern nur im Stadionverkehr die Schleife befahren. Und das auch nur als Möglichkeit, nicht zwingend. Wobei es nicht ganz stimmig wäre, wenn die Stadionlinie  /SO.051 durch die Schleife fährt, die   /SL.004 Aber nicht. Sei es drum. Und es tut mir, das muss an dieser Stelle gesagt werden, aufrichtig leid, dass du während des Stadionverkehrs nicht mit der 10 vom Hbf Richtung Gohlis kommst.

Die Infrastruktur wurde für 3 WM-Spiele gebaut, nicht für einen dauerhaften Bundesligabetrieb. Und ja, geht auch irgendwie. Und das Stadion ist übrigens auch nicht alltagstauglich, hat diverse Mängel, weil es nur für die WM gebaut wurde.
Und ich habe verstanden, dass du meinst, es brauche eigentlich keinen Ausbau. Ok. Gut.
Schauen wir mal, was passiert.
« Letzte Änderung: 27.02.2020, 20:20:06 von Passagier »

Offline MD 612

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1542 am: 27.02.2020, 21:29:53 »
Und es tut mir, das muss an dieser Stelle gesagt werden, aufrichtig leid, dass du während des Stadionverkehrs nicht mit der 10 vom Hbf Richtung Gohlis kommst.
Das muss Dir nicht leid tun, ich fahre nicht mit der 10 nach Gohlis. Und ich meinte auch ehe die Gohliser, die mit der 4 fahren. Die werden begeistert sein, wegen ein paar lauffauler Stadionbesucher vier und mehr Minuten länger unterwegs zu sein. Zumal das den Fahrplan der kompletten 4 durcheinander bingen würde.

Die Infrastruktur wurde für 3 WM-Spiele gebaut, nicht für einen dauerhaften Bundesligabetrieb.
Was für ein WM-Spiel reicht, reicht auch für ein Bundesligaspiel. Da ist es völlig egal, wie oft dieses und jenes stattfindet.

Und ich habe verstanden, dass du meinst, es brauche eigentlich keinen Ausbau. Ok. Gut.
Und wir haben verstanden, dass Du nicht wirklich in der Lage bist auch nur einen gescheiten Grund für einen Neubau der Stadionschleife zu liefern. Auch gut...

Und Danke übrigens, dass Du meinen Einwand betreffs des eigentlichen von Dir angedachten Baugeländes für die Schleife gekonnt ignorierst. Also wird da wohl was dran sein...

Gruß Peter
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Offline Linie 22

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1543 am: 28.02.2020, 09:18:01 »
@Passagier: Was ich hier schreibe oder nicht schreibe ist meine Sache!
Wenn ich deine Beiträge lese, bin ich dabei deinen Anliegen für einen besseren ÖPNV ERNSTHAFT zu folgen!
Doch mir ist ebenso klar dass auch du nur BRAINSTORMING betreibst wenn du  dir eine Wendeschleife am ehemaligen Schwimmstadion dir vorstellst!
Leider bringst du meinen Ideen dazu nicht den selben Respekt gegenüber!
Du verbeißt dich anscheinend gern in deine Ideen und bist dann angenervt wenn jemand ganz andere Ansätze und Ansichten hat!
Es ist schade und extrem anstrengend das du keinen Gedankenaustausch über deine Ansichten-Grenzen (Verbohrtheiten) hinaus führen willst!
Wie du darauf kommst mir eine Anti-RB-Haltung zu unterstellen, macht mich fassungslos!
Nur mal so für dich zur Einordnung: Ich bin weder fanatischer Fan, noch fanatischer Gegner von RB Leipzig! Mich interessiert Fußball nur ab und an mal wenn ich wieder mal Lust darauf habe. Ich bin sehr froh darüber dass durch RB in meiner Heimatstadt wieder Profi-Fußball gespielt wird und ich erliege keinen romantisierenden Vorstellung wie "Zwölf Freunde sollt ihr sein" der Hauptantrieb dafür ist. Wie soll Profifußball auch sonst funktionieren als über Wirtschaftlichkeit?
Wer 12 Freunde Erleben möchte kann diese Freude am Fußball bei kleinen Vereinen finden, ob Jugend- oder Altherrenmannschaft, die Freude an Spiel und fairer Taktik ist das Salz in der Suppe! Beides macht die Faszination an Fußball aus: Profis auf dem Platz zu sehen und Amateure mit Leidenschaft für ihr Hobby!
So, genug off topic.

Derzeit wird der Wall an einigen Stellen des alten Stadions geöffnet, ob eine Schleife auf dem Rundweg oder auch etwas tiefer liegend:die Fans mit dem ÖPNV direkt von und zum Spiel zu bringen hat sowohl verkehrstechnische (Waldstrassenviertel) wie auch sicherheitsrelevante (weniger einladend für Schlachtenbummler) Vorteile. Die Zufahrt zu einer derartigen Schleife bietet sich westlich der Festwiese an, einmündend in ein doppelgleisiges Gleisdreieck zwischen  /HS Sportforum Süd und Zeppelinbrücke.

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Re: Leipziger Verkehrskonzept: Zoo und Red Bull-Arena
« Antwort #1544 am: 28.02.2020, 11:40:25 »
Ok, Linie 22, ich entschuldige mich bei dir. Bei dem, was in den letzten Tagen hier los war, bin ich etwas dünnhäutiger, das gebe ich zu. Also dein Vorschlag, eine zweigleisige Schleife um das Stadion herumzuführen war echt ernstgemeint?

Dann versuche ich auch ernsthaft deinen Vorschlag zu begegnen:

Mindestens die Festwiese steht unter Denkmalschutz, so dass es schon für RB schwierig wird, aber lösbar ist, einen befestigten Weg von der großen Treppe Richtung Jahnallee herzustellen. Ob die Fläche um das Stadion herum auch unter Denkmalschutz steht, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass der Umlaufweg um das Stadion herum und die Festwiese dem Stadionbetreiber gehört, also Privatgrundstück ist. Ob es in Leipzig irgendwo eine Straßenbahntrasse auf Privatgrundstück gibt weiß ich nicht. Weiterhin werden so Fluchtwege blockiert, würde die Trasse auch am Gästezugang vorbei gehen, was aus Sicherheitsgründen sicher höchst problematisch wäre, würde es wohl auch (deutlich?) mehr Straßenbahnen brauchen, wahrscheinlich auch noch eine extra Stromversorgung für die extrem große Trasse. Hinzu kommt ein deutlicher Höhenunterschied zwischen Festwiese und Stadionumlaufweg bzw. Wall, der die Festwiese umgrenzt.
Außerdem wird der Haupteingang ab spätestens Sommer 2021, wenn nicht gar schon in diesem Jahr, an der Treppe der Festwiese sein, so dass der Umlaufweg direkt zum Stadiongelände gehört und nicht mehr öffentlich zugänglich ist und eingezäunt wird, bzw. es glaube ich jetzt schon ist. D.h., an der Treppe wird der Einlass inkl. Taschenkontrolle sein und von dort kann man dann mindestens die Blöcke A, B und C erreichen. D mglw. nicht, weil der Gästeblock dazwischen liegt. Nördlicher Block A mglw. auch nicht. Da fehlt mir das Detailwissen. Frei zugändlich wird lediglich der Fuß- und Radweg direkt am Elsterbecken bleiben, der mE auch nicht zum Stadiongelände gehört.

Die Festwiese selbst fällt aus beschriebenen Gründen flach und auch, weil sie ja weiter für Veranstaltungen, wie Konzerte, genutzt werden wird.
Abgesehen davon gibt es hier ja die Meinung, dass eine Erweiterung einer bestehenden Schleife um ca. 600 m ja schon zu viel wäre.

Und auf der Jahnallee mehr Kapazität zu schaffen, bspw. durch einen weiteren Bahnsteig, wäre es nur möglich, indem Bäume gefällt und die Fahrbahnen reduziert würden. Maximal könnte es möglich sein, die Fahrbahn stadtauswärts über die derzeit als Parkplatz genutzte Fläche zu verschwenken, wobei es möglich ist, dass auch das unter Denkmalschutz steht bzw. dem Stadionbetreiber gehört.
Ob ein Gleisdreieck das Mittel der Wahl für einen An- und vor allem Abtransport ist - da zweifel ich auch. Aber das können andere sicher besser beurteilen.

MEIN Fazit ist deshalb: Wenn der ÖPNV ausgebaut werden sollte, dann geht das nur und am effektivsten über die Erweiterung der bestehenden Schleife Feuerbachstraße - oder vielleicht noch den Stadionvorplatz. Die Festwiese fällt aus, die Jahnallee (Sportforum Süd) könnte noch gehen. Aus- / Umbau Waldplatz/Arena durch bspw. den Einbau einer Weiche wäre vielleicht noch eine Option. In meinen Augen wäre dies alles aber nur ein Tropfen auf den heißen Stein.

Und wir haben verstanden, dass Du nicht wirklich in der Lage bist auch nur einen gescheiten Grund für einen Neubau der Stadionschleife zu liefern. Auch gut...

Und Danke übrigens, dass Du meinen Einwand betreffs des eigentlichen von Dir angedachten Baugeländes für die Schleife gekonnt ignorierst. Also wird da wohl was dran sein...

Gruß Peter
Ich habe ausführlich die Problemlage geschildert, die ich sehe. Und ich habe einen Lösungsvorschlag präsentiert. Die Problemlage ist mE, dass speziell im Abreiseverkehr Bahnen ungenutzt im Stau stehen, der Einstiegs- und Abfertigungsprozess zu lange dauert, somit Kapazitäten nicht effektiv genutzt werden und, dass ein Straßenbahnumlauf von Sportforum Ost zum Hbf und zurück deutlich kürzer und schneller ist, als zwischen Hbf und Sportforum Süd mit Wende im Strbf. Angerbrücke. Ich habe zudem hochgerechnet, wie viele Bahnen ggf. eingespart werden könnten bzw. mit dieser Lösung dieselbe Anzahl an Bahnen mehr leisten könnte. Wenn das jemand anders sieht bzw. andere Lösungen hat, dann her damit. Ich bin kein Verkehrsplaner und behaupte auch nicht, dass das, was ich geschrieben habe der Stein der Weisen ist.
Dass Bahnen auch mit der Schleife, wie ich sie beschreibe, in der Stadt, am Hbf, WLP o.ä., aufgestellt werden müssen, meine ich auch geschrieben zu haben. Ich habe auch geschrieben, dass man alles auch so machen kann, wie bisher, weil es ja irgendwie läuft.
Ob und wie Linien bzw. Einsatzbahnen (anders) geführt werden könnten, hat mE mit den Problemen, die ich sehe, nicht viel zu tun, meine ich zumindest. Man kann mich auch vom Gegenteil überzeugen.

Und zur Bebauung: Ich habe auch geschrieben, dass ja noch nicht bekannt ist, was auf dem Areal wie gebaut werden soll. Bei den Grundstücken handelt es sich nicht nur um das Schwimmstadion, sondern auch den südlichen Stadionvorplatz. Das ist das Gelände, auf dem derzeit der Fanshop steht und auf dem man aktuell keine Parkgebühren bezahlen muss. Das nördliche Areal ist mit Pollern abgetrennt, gehört der Stadt und ist mit Parkuhren bestückt.
Wo also die Geschäftsstelle und der wohl etwas größere Fanshop gebaut werden soll, wie hoch und wie breit das Gebäude werden soll - vielleich soll ja auch die Tribüne überbaut und so in das Museum intergiert werden, das alles wissen wir nicht.

Ob es möglich wäre, Stichwort Tragfähigkeit der Decke, eine Tiefgarage noch mit einem Gebäude zu überbauen wird sich zeigen und ist sicher eine Frage der Konstruktion. Die Grünen bevorzugen die Variante Tiefgarage ja u.a. deshalb, weil so die Option bestünde, eine KITA, Schule o.ä. auf die Fläche zu bauen. Das sehe ich nun wirklich an diesem Standpunkt nicht.
RB bevorzugt jedoch ein Parkhaus auf dem Schwimmbadgelände, womit also klar ist, dass dort nicht viel anderes entstehen soll, es sei denn, man will bspw. 3 Etagen Parkfläche und darüber noch meinetwegen 2 Etagen Bürokomplex.

Also MD: Ich habe gesagt, dass das alles noch nicht klar ist und es umso mehr eine Chance wäre, genau hier den ÖPNV in die Planung mit einzubeziehen. Und wenn sich im Verlauf der Planungen zeigen sollte, dass die Integration einer Schleife in diese Bebauung nicht möglich ist, dann soll es so sein. Was ich aber als fahrlässig betrachte ist, von vornherein den Ausbau des ÖPNV nicht mit zu denken, wenn sich hier die entsprechende Chance bietet. Denkbar wäre auch, in der Bebauung eine Trasse vorzuhalten, um später bauen zu können, für den Fall dass man meint, jetzt wäre dazu kein Geld oder Bedarf da.

Hast du dagegen Einwände?

Und jetzt kann auch gern jemand kommen und sich ernsthaft mit Für und Wider beschäftigen,gern auch bestimmte Thesen und Annahmen widerlegen.
Und wenn jemand meint, ein Ausbau der vorhandenen Kapazitäten sei nicht nötig, dann nehme ich das zur Kenntnis. Aber da brauche ich dann auch nicht viel weiter zu diskutieren.

Und noch eine ernsthafte Frage, MD: Kennst du insbesondere den Abreiseverkehr vom Stadion, wie er in der Neuzeit, also seit dem RB in der 3. Liga spielt, bestenfalls seit der 2. BL, aus eigenem Erleben?

Was für ein WM-Spiel reicht, reicht auch für ein Bundesligaspiel. Da ist es völlig egal, wie oft dieses und jenes stattfindet.

Diese Sichtweise KANN man haben. Unter Umständen war damals aber viel mehr Personal im Einsatz und es gab mehr Straßenbahnen im Bestand (nämlich auch noch die unsanierten Tatras, deren Stilllegung erst nach der WM erfolgte), man hat die Jahnallee ab Goerdelerring gesperrt, die Straße am Sportforum... also eigentlich das gesamte Areal ab Goerdelerring bis zum Elsterbecken, die Waldstraße....

Man kann also für Großereignisse, die selten statt finden, wunderbar improvisieren, aber wenn es regelmäßiger und öfter statt findet, dann ist Effizienz ein Thema. Unter anderem deshalb sieht auch RB, dass unabhängig von der Stadionerweiterung im Stadion umgebaut werden muss, weil u.a. Wege für den Nachschub für die Imbissbuden nicht effektiv sind, sich auf Grund beengter Verhältnisse in den Buden das Personal ständig im Wege steht, es hier und da zu wenig Toiletten gibt, nicht genug VIP-Logen vorhanden sind, die herkömmliche Flutlichtanlage zu viel Strom verbraucht (was für 3 Spiele im Jahr weniger relevant ist als für mehr als 20) usw. usf...
Das alles ist deshalb für dieses Thema hier relevant, weil bei beidem eins wichtig war: Für das Stadion gab es keinen Bauherren, dem der alltägliche Betrieb des Stadions wichtig war und für die Infrastruktur gilt das gleiche.
Du, Peter, kannst gern alles abbügeln mit: Geht irgendwie. Wie gesagt, akzeptiere ich. Bei den LVB herrscht(e?) ja die gleiche Denke.

Dass beim Neubau des Stadions bereits eine Kapazitätserweiterung mit gedacht wurde wäre mir neu. Zumal damals nicht abzusehen war, ob und wann das Stadion in voller Pracht dauerhaft genutzt werden würde. Ich glaube das nicht. Für unmöglich das aber nicht. Für unmöglich halte ich es aber, dass dieser Fall in die Planung der Infrastruktur rundherum, also auch Verkehrsanbindung, schon mit geplant und mit gebaut wurde. Es sei denn man war der Meinung wie du: Was früher mit 100 000 möglich war, das reicht in der Neuzeit für 40 0000 bis 50 000 auch.
« Letzte Änderung: 28.02.2020, 12:45:44 von Passagier »